16 Commentaires

1. 

   Michel sur 14 juillet 2014 à 8 h 10 min

   La condition première pour « pouvoir dépasser l’anthropocentrisme dans nos regards sur la biodiversité » est de séparer biodiversité et environnement. Ainsi seulement on sera libre de penser que 1) l’environnement anthropocentré et 2) la biodiversité écocentrée (évocentrée) sont des représentations judicieuses de notre relation à la planète.

2. 

   François Sarrazin, Jane Lecomte sur 21 juillet 2014 à 20 h 59 min

   Merci Michel pour votre remarque.
   Effectivement, dans les débats publics le concept d’environnement est le plus souvent explicitement ou implicitement anthropocentré. Parler d’environnement c’est d’abord parler des facteurs biotiques et abiotiques qui « environnent » les humains. Pourtant ce n’est pas le sens auquel nous l’employons ici. Nous pensons en effet que, par défaut, on ne devrait pas considérer ‘un’ mais ‘des’ environnements selon l’organisme environné considéré. En d’autres termes, des organismes différents qui partagent un même espace sont susceptibles de percevoir leurs environnements respectifs différemment du fait de l’importance qu’ils attribuent à telle ou telle dimension de leur niche écologique, cette importance étant issue de leur évolution dans ces environnements. De plus, les éléments de biodiversité sont des éléments d’environnement les uns pour les autres. Ils le sont en interagissant directement ou indirectement entre eux et en façonnant de façon plus ou moins importante les flux de matière et d’énergie au sein des écosystèmes. De même, les humains sont des éléments majeurs des environnements pour eux même et pour le reste de la biodiversité. Les environnements incluent donc nécessairement des dimensions biotiques (la biodiversité) et abiotiques en forte interactions.
   Par ailleurs, notre proposition d’une approche évocentrée de la biodiversité n’exclue pas le fait qu’en plus de leur valeur intrinsèque liée à leur trajectoire évolutive, certains éléments de biodiversité présentent une valeur instrumentale, anthropocentrée, lorsqu’ils contribuent au développement soutenable des populations humaines. Cette valeur instrumentale que revêtent certains non-humains pour les humains existe également entre non humains via des relations de prédation, parasitisme mutualisme etc. Mais c’est bien notre capacité à concevoir la valeur intrinsèque des trajectoires évolutives des non humains et celle des phénotypes humains, qui nous distinguerait des non-humains.
   François S. Jane L.

   • 

     Michel sur 27 juillet 2014 à 10 h 45 min

     Votre stricte non-définition de l’environnement (ou sa définition « à la carte ») abstrait votre modèle de relation à la planète et pourrait bien desservir la réflexion.

     L’environnement a un développement fixe et linéaire. C’est cela d’ailleurs qui nous le rend anthropocentrable (compréhensible et directement appréhendable par la pensée cartésienne). La biodiversité, elle, a un développement non linéaire et évolutif, ce qui la distingue de l’environnement et nous demande de l’appréhender par un autre modèle (l’évocentrisme?).

     Avec l’évolution, la biodiversité se distingue toujours plus de l’environnement. Cela est vrai autant au sens figuré qu’au sens propre du terme : elle crée en continu le milieu, chose que l’environnement ne « sait » faire. Ainsi dans un modèle où la biodiversité est extraite de l’environnement, et contrairement au modèle que vous sous-entendez, on peut dire (voir) que chaque organisme « se soucie » bien a priori de la conservation de toutes les autres espèces par cette création du milieu commun. Ici, de manière indirecte aussi, la vie protège la vie… serait-ce donc toute la biodiversité qui est évocentrée?

   • 

     Michel sur 1 août 2014 à 4 h 28 min

     Merci Jane et François. Je comprends que dans votre regard, « environnement » correspond au contexte dans lequel évolue le sujet. C’est cela? Serait-ce ce même « context » utilisé par Lynn White junior en 1966 dans son papier « the historical roots of our ecological crisis » : « All forms of life modify their contexts »?

3. 

   François Sarrazin, Jane Lecomte sur 18 août 2014 à 16 h 19 min

   Effectivement Michel, l’environnement tel que nous l’entendons peut correspondre au « contexte » évoqué par Lyn White Jr dans son article de 1967 et dans lequel évoluent les humains et chaque élément de biodiversité non humain. Comme nous le rappelions, les environnements intègrent des éléments abiotiques et biotiques qui sont en interactions et montrent des trajectoires complexes à des échelles spatiales et temporelles variées.
   Francois S., Jane L.

4. 

   Michel sur 19 août 2014 à 22 h 01 min

   Nous avons tendance à être plus attentifs à nos lectures qu’à la réalité extérieure, pourtant le sujet même du regard. Cela risque de nous pousser vers une forme de scolastisme. La date de ce texte de Lynn White Junior (1967 = son papier, 1966 = sa conférence) n’a pas d’importance ici, alors que l’absence de définition de l’environnement (échelle de temps et d’espace libre, qualités des sujets et objets impliqués libres, …) en a énormément je pense. Cette absence nous crée une fausse complexité et nous reclut sur nous-même et l’anthropomorphisme.

   Le papier de Lynn White Junior a été réfuté. Cependant, le débat derrière ce papier a permis de comprendre deux choses: 1) il faudra une bonne représentation de notre relation au monde pour sortir de la crise écologique et 2) cette même crise n’a ni origine historique ni ante-historique. Autrement dit, toute espèce vivante est naturellement en crise écologique et le simple processus pour sortir de cette « crise » (= penser et transcrire un développement soutenable pour notre espèce) ferait de facto de nous une espèce assez unique. Est-ce là une autre façon de dire en 1967 ce que vous dites en 2014 : « Mais c’est bien notre capacité à concevoir la valeur intrinsèque des trajectoires évolutives des non humains et celle des phénotypes humains, qui nous distinguerait des non-humains »?

   Je pense ainsi qu’il serait mieux de commencer par définir un rapport au monde le plus simple possible. Extraire la biodiversité de l’environnement permettrait de définir facilement les deux entités. Une fois cette première étape d’appréhension de notre contexte faite, on verrait que la biodiversité travaille à créer le milieu contre l’environnement. Voilà donc tout notre contexte (milieu, environnement, biodiversité) qui serait mis en articulation de manière rapide et surtout suffisamment simple pour qu’une discussion entre tous (et pas seulement entre collègues) puisse s’engager sur notre développement soutenable et se répandre.
   Le développement soutenable/durable sera de toute façon simple ou ne sera pas.

5. 

   François Sarrazin, Jane Lecomte sur 31 août 2014 à 18 h 09 min

   En tant qu’écologues, notre définition de l’environnement repose bien sur la réalité des interactions complexes entre éléments biotiques et abiotiques. A partir de cette définition, la perception de l’environnement dépend du sujet considéré. C’est sur cette définition que nous appuyons nos propositions de mise en perspective évolutive des « racines » de nos interactions avec la biodiversité non-humaine, qui nous semblent rejoindre les considérations de votre second paragraphe.

   Quel que soit l’effort de simplification et de pédagogie, ces interactions sont par essence complexes. Dans l’esprit de ces « regards et débats sur la biodiversité » de la SFE, nous avons souhaité énoncer le plus simplement possible des propositions aussi bien à destination du grand public que des scientifiques de toutes disciplines afin de permettre des échanges constructifs. Ces propositions visent à faire une plus grande connexion entre éthique et sciences de l’écologie et de l’évolution pour enrichir les réflexions sur notre rapport au vivant et notamment notre inertie à enrayer l’érosion de la biodiversité. Si notre propos reste simplifié, il se base sur des hypothèses potentiellement réfutables et ne constitue qu’un point de départ. Comme nous le précisions dans le texte, ces réflexions doivent se poursuivre et pouvoir s’appuyer sur des recherches impliquant théorie, modélisation, analyse de données… afin de contribuer à éclairer les choix individuels et collectifs de trajectoires des interactions entre humains et non-humains.
   François S., Jane L.

6. 

   Michel sur 1 septembre 2014 à 15 h 35 min

   Bonjour et merci encore pour votre retour,

   Je suis bien dans le dialogue, et le dialogue constructif. Cela grâce à ce regard (un grand merci aux modérateurs).

   Ce que je cherche à vous exprimer est le fait qu’il y a un lien direct et incontournable entre le modèle que vous utilisez et cette éthique que vous cherchez. Pour travailler sur l’éthique, il faut travailler sur le modèle car c’est le modèle qui crée les questions et questionnements que nous nous posons. Ainsi autant les réponses (qui nourriront l’éthique) que vous trouverez sont enfermées dans les questions que vous posez, autant les questions sont, elles, enfermées dans le modèle utilisé. Le lien est direct.

   Aussi, un modèle abiotique/biotique où les deux parties du modèle sont définies par un même objet (la vie : bio) n’est pas valide : il y a dans chaque partie le besoin de définir l’autre. Les deux parties ne sont donc pas autonomes, et ne peuvent être modélisées. Malgré ce que vous dites, aucune théorie, modélisation ne pourra apporter de réponses sensées. Voilà pourquoi vous pouvez écrire des choses comme « En l’état actuel de nos connaissances, aucun organisme ne se soucie a priori de la conservation des autres espèces » alors qu’en regardant dehors, il est si évident que chaque organisme aide les autres organismes. L’un crée l’o2 pour que l’autre puisse respirer, le prédateur chasse les proies malades et sauvent là l’ensemble de l’espèce, etc, etc. Tout cela se passe bien a priori, c’est même inscrit dans leurs gènes (quoi de plus fort comme modèle d’altruisme?).

   Et même tous les organismes meurent en laissant leur corps aux autres pour progresser. Tous … mais pas nous… enfin pas nous tous. Il y a par exemple les parsis qui (avant que les vautours ne disparaissent) offraient leur corps aux charognards et cela même en ville dans des tours . Par cela, ils ne souillaient pas l’environnement (le feu, l’eau, l’air, la roche). Les parsis, une communauté très bien insérée dans la société, utilisaient un modèle où les choses qui poussent (la biodiversité) et les choses qui ne poussent pas (l’environnement) sont d’abord séparées avant toutes complexifications secondaires et expertes. Selon notre modèle où tout le contexte n’est qu’environnement, cette forme de sépulture-là peut sembler non éthique alors que dans un modèle biodiversité séparé (avant toute complexification) de l’environnement, cela semblerait positif. C’est bien le modèle qui crée l’éthique, qui permettent d’imaginer les solutions.

   Voilà pourquoi je continue à penser que la complexification dont vous parlez et derrière laquelle vous vous trouvez nuit à la question même que vous posez par ce regard « Peut-on dépasser l’anthropocentrisme dans nos regards sur la biodiversité ? ».

7. 

   Jean-Baptiste B. sur 4 septembre 2014 à 1 h 25 min

   Je m’exprime en simple citoyen et philosophe amateur. Je vous remercie pour ce texte qui pose une question majeure : comment dépasser l’anthropocentrisme ?
   Callicott dans ‘éthique de la terre’ est assez convainquant pour montrer que le pragmatisme n’y donne pas de réponse satisfaisante. Son explication des origines de l’éthique s’appuie sur l’évolution animale, d’une manière similaire à la votre, c’est pourquoi je trouve votre démarche très intéressante.
   Je tiens aussi à dire toute l’admiration que j’ai pour votre profession.

   Mais votre texte est pour moi très (trop?) compact et dense, j’aurais besoin de clarification pour en avoir une réception opérationnelle. Je m’interroge sur votre notion d’émancipation phénotypique. Vous expliquez qu’elle regroupe l’ensemble des comportements qui ont un faible gain en valeur sélective. Mais les sociétés humaines, ainsi que les sociétés animales hiérarchisées sélectionnent les dominants au détriment des dominés. Les personnes exclues, défavorisées ont moins d’enfants ou une descendance moins viable. Or pour les humains, les signes extérieurs de richesses, procurent sans doute du confort mais ce confort a une valeur sélective : il place l’individu vers le haut des classes sociales.
   L’émancipation phénotypique viendrait en complément de la réalisation de la valeur sélective.
   Mais l’ordre des classe sociales étant gradué je ne vois pas de limite à la valeur sélective.
   Avoir une belle voiture par exemple est un caractère observable, est-ce un élément de phénotype humain?
   Les animaux, comme les dauphins, peuvent-ils avoir une émancipation phénotypique ?
   Il semble assez plausible sociologiquement que vous ayez sous estimé Marx dans le survol philosophique.

   Vous vous demandez si les comportements humains sont liés à la sélection évolutive de notre espèce. Vous laissez ce point ouvert et je ne comprend pas comment nous pourrions être hors de la sélection, en dehors d’un processus évolutif. Voulez vous dire que notre espèce serait à ce point extérieure à la nature qu’elle n’évoluerait plus ?

   L’émancipation est dans le registre des humanités une chose très positive, mais dans votre définition il s’agit d’une recherche de plaisir à court terme, par opposition à la sélection évolutive qui s’effectue sur le long terme.
   Pourquoi parler d’émancipation s’il agit en fait de consumérisme ?

   Autre petite interrogation dubitative : vous dites qu’il ne faut pas vouloir maîtriser l’évolution des non-humains.
   Mais si on commençait par la comprendre on pourrait accompagner cette évolution vers une pérennisation des espèces menacées. Maîtriser signifie aussi maintenir, alors que la domination induit plus clairement la destruction. Pourquoi condamner le désir de maîtrise, une potentielle maîtrise de l’évolution ? N’y a-t-il pas là une mini-tentation régressive ?

   Quand vous renversez le paradigme et demandez par défaut de répondre à la question « pourquoi laisser détruire la biodiversité ? », je retrouve là un argument de Callicott en faveur d’une sortie de l’anthropocentrisme : l’inversion de la charge de la preuve.

   Votre approche par scénarios me paraît très prometteuse et mérite des développements. C’est pour moi l’intérêt principal du texte. Envisager une ‘trêve’ de l’anthropocentrisme pour en faire ressortir les bénéfices à long terme est exactement ce qu’il nous faut faire. Ne pourrions nous pas effectuer ces projections sur des registres différents, successifs et complémentaires ? Le plan économique est influencé par la sphère politique qui elle même est une expression des valeurs dominantes dans une culture donnée. J’aimerai lire le développement de vos scénarios sur chacun de ces trois registres qui correspondent aux trois écologies de Félix Guatari.

8. 

   François Sarrazin, Jane Lecomte sur 9 septembre 2014 à 18 h 01 min

   Réponse à Michel

   Notre réflexion éthique se place dans le champ des sciences de l’écologie et de l’évolution pour mettre en perspective sur le court et le long terme les relations entre humains et non humains. Ceci constitue notre cadre conceptuel, notre « modèle » pour reprendre votre premier argument. Nous considérons au sein du vivant les gènes, les individus, les populations, les communautés, et les écosystèmes comme les niveaux d’intégration permettant d’identifier selon différents scénarios quels sont les fins et les moyens des éthiques possibles. In fine nous partageons donc avec vous le projet d’une éthique dédiée au vivant et qui n’embrasse pas sur le même plan la biodiversité et les autres éléments naturels (roches, eau, atmosphère…). Néanmoins, cette approche scientifique en écologie et évolution nous conduit à considérer l’état des connaissances et des faits observés sur de très nombreux systèmes écologiques et ces faits divergent profondément de ce que vous affirmez.

   D’une part, les éléments biotiques et à biotiques interagissent au sein des écosystèmes et ces interactions sont observées, quantifiés et modélisées indépendamment des éthiques qui peuvent être développées les concernant.

   D’autre part, les interactions entre organismes vivants ne résultent pas de l’apparent finalisme que vous exprimez. Les proies apprécient peu d’être prédatées, les hôtes d’être parasités. Si des formes de symbiose, de mutualisme et d’altruisme sont bien documentées, elles restent soumises aux forces évolutives via des gains en valeur sélective à l’échelle des organismes qui les portent. Jusqu’à preuve du contraire, on n’observe nulle générosité entre plantes et pollinisateurs mais une course à l’efficacité qui favorise par sélection ceux qui « coopèrent » car ces derniers voient leur valeur sélective augmenter relativement à ceux qui ne coopèrent pas. Les hauts degrés de spécialisation et d’interdépendance de nombreux organismes résultent en effet de coévolutions qui n’impliquent aucune hypothèse d’intentionnalité. De même que les individus ne travaillent pas « pour le bien ou la survie de leur espèce », ils ne travaillent pas « pour le bien ou la survie de celle des autres organismes ». Un regard superficiel et instantané laisse facilement émerger cette apparence de finalisme où en nature tout serait « au mieux dans le meilleur des mondes possibles », et présenterait par essence équilibre, harmonie et stabilité. Sur le temps court, ces équilibres sont apparents mais ce sont toujours des équilibres dynamiques en termes génétiques, démographiques et d’assemblages des communautés, dynamiques en termes de flux de matière et d’énergie, dynamiques en termes d’évolution. La rapidité du développement des activités humaines perturbe ces équilibres apparents et renforce l’impression de systèmes naturels qui seraient initialement stables et « bien conçus ». Mais cette impression masque la réalité des processus qui façonnent ces dynamiques de biodiversité.

   L’exemple des vautours est à plusieurs titres édifiant. Les Parsis n’accordent pas de valeur intrinsèque aux vautours ou à leur trajectoire évolutive. Ils leur attribuent une valeur instrumentale en en faisant le moyen de la transformation de leur dépouille sans souiller le feu considéré comme sacré. Il ne s’agit pas ici pour cette communauté ‘ d’aider les vautours’ pour eux-mêmes, mais pour le service qu’ils fournissent. Ce service est bien lui-même non intentionnel, les vautours cherchant ici uniquement à s’alimenter. Ainsi suite au déclin massif de ces espèces en Asie, le plus fort déclin documenté de vertébrés, dû à l’usage vétérinaire du Diclofenac un anti inflammatoire utilisé sur le bétail mais toxique pour ces oiseaux, les parsis ont proposé de construire des volières pour y maintenir les tours du silence et pratiquer leurs rites funéraires. Ces vautours captifs sont bien un moyen, et non une fin de l’éthique de cette communauté. D’ailleurs la mise en place de ces volières a posé la question de l’usage médical du Diclofenac pour les patients susceptibles de faire l’objet de ces rites mortuaires. Et la décision de ce passer de ce produit ou d’imposer des produits de substitution à ces patients n’est pas une simple formalité. En Europe, dans un contexte culturel et historique très différent, si ces pratiques ne concernent pas les humains, elles concernent les animaux d’élevage et le service d’équarrissage très efficace fourni par les vautours constitue de manière très pragmatique, un des piliers de leur conservation. Ce pragmatisme montre néanmoins ses limites. L’autorisation de distribution du Diclofénac en Espagne, ou le projet de mise en œuvre de tirs d’effarouchement près de certaines exploitations françaises, traduisent une fois encore le court-termisme de nos politiques environnementales et la difficulté des compromis à construire, collectivement, entre bien être humain et devenir des non humains.

   En conclusion, si les interactions entre éléments de biodiversité sont multiples et complexes, conduisant à l’image du « tissu vivant », ces interdépendances ne sont pas voulues mais souvent subies et l’hypothèse de leur intentionnalité, qui impliquerait des hypothèses très fortes sur la création du vivant, n’est pas supportée par les connaissances scientifiques. En cherchant à maitriser la biodiversité non humaine, l’homme n’est pas différent du reste du vivant, il est simplement plus puissant et efficace. C’est bien cela qui nous conduit à souligner la nouveauté, et le challenge, que représenterait pour l’humanité l’adoption d’une approche évocentrée, aussi neutre que possible pour les non humains au-delà des liens de réciprocité et des services ou disservices que certains d’entre eux peuvent nous procurer.

9. 

   Fabrice Flipo sur 10 septembre 2014 à 15 h 46 min

   Bonjour

   Il me semble que l’éthique environnementale est particulièrement peu claire sur ce terme, « anthropocentrisme », ce qui génère toutes sortes de confusions et d’accusations un peu absurdes contre lesquelles il faut se défendre dès lors qu’on veut en sortir. Savoir qui évalue par exemple n’est pas ce qui fait débat : c’est l’homme, évidemment etc. J’explique le sens précis de ce terme dans Nature et Politique (Amsterdam, 2014). L’opposition valeur intrinsèque / anthropocentrisme renvoie non pas à l’opposition valeur en soi / valeur pour l’homme, en général, mais à l’opposition valeur non-économique / valeur économique, ou plus exactement valeur non-moderne / valeur moderne (voir mon prochain « regard »). Le vrai débat est l’idée qu’on se fait de l’homme, donc l’humanisme. Pour la modernité, l’humanisme est (en gros) le marché (donc la croissance infinie et la technologie issue de la division infinie du travail) + la démocratie représentative. La prise en compte de la valeur de la nature remet en cause le premier objectif et tout ce qui va avec, à un degré que l’on peut discuter. Être éco-centré (ou évo-centré si on veut) signifie qu’on regarde non pas la valeur ajoutée (corrigée ou non de l’exploitation de la force de travail), mais la valeur étendue à la prise en compte de la biosphère (écosystème, espèce, organisme, etc. selon l’école d’éthique environnementale à laquelle on s’identifie, sachant que toutes reviennent au même en ce qui nous concerne ici). Mais elle ne remet pas en cause le second (la démocratie), en tout cas pas nécessairement. Ca ne veut pas dire d’ailleurs qu’il faut s’en satisfaire !

10. 

    Michel sur 10 septembre 2014 à 22 h 43 min

    Réponse à François et Jane,

    Merci une fois de plus pour votre retour!
    J’ai bien compris vos intentions ainsi que vos cadres et démarches. Je pense comme vous qu’il faut en passer par l’éthique. Je suis plus volontariste peut-être en affirmant que l’éthique peut se construire rapidement à condition de dépasser le champ des sciences de l’écologie et de l’évolution pour englober avec précision tout notre contexte. Sans précision, nous dirions « les éléments biotiques et à biotiques interagissent au sein des écosystèmes ». Avec la précision que je mentionne (biodiversité extraite de l’environnement), nous pourrions nous rapprocher de la réalité : La biodiversité travaille et est la seule à agir (au sens d’action). Elle crée très principalement le milieu. L’environnement n’est simplement pas vivant et n’a donc pas d’action. Il est fixiste. Il n’y a donc aucune interaction (ceci est une illusion), ni fusion entre biodiversité et environnement. L’environnement subit la physico-chimie et évolue elle sans choix et sans s’écarter de son axe fixe. On voit ici deux paradigmes se dégager, celui du vivant, et celui de l’environnement. Ils n’ont pas du tout le même développement. Leur paradigme divergent l’un de l’autre. En remarquant cela, on peut interpréter que c’est biodiversité contre environnement. Ainsi, l’harmonie, l’équilibre n’a pas lieu d’être pensé dans un modèle à deux touts.

    Au sujet des vautours, des proies et parasites : Vous appliquez ici une vision plus qu’anthropocentrée à la biodiversité alors que vous cherchez à dépasser cette vision. Vous faites intervenir un certain romantisme, une appréciation, une sentimentalité. La question : est-ce que manger, c’est de l’aide ou de l’alimentation ne se pose pas. C’est d’abord un mode de relation écologique. Nous ne pouvons interpréter. Nous pouvons juste constater qu’une population entourée de prédateur (et même de parasite peut-être… Je ne suis pas sûr mais j’ai lu que les populations d’oiseaux parasités par le coucou réussissent mieux…) est plus solide. Avec du sentiment, on va aussi dire qu’un proie malade est peut-être embêtée d’être mangée quand ses partenaires sont heureux de voir disparaitre la maladie. Ce genre de remarque n’a pas lieu et nous écarte du sujet.

    Au sujet des parsis, il n’y a pas que le feu qui est sacré (cette notion de sacré est une dérive je pense qu’il faut savoir démonter) mais tous les éléments et aussi la vie (ils boivent l’urine d’un taureau sacré à leur baptême et à leur mariage par exemple,…). J’avais utilisé cet exemple pour parler de construction de l’éthique, du rapport direct qu’il existe entre modèle et éthique. Savoir si le vautour aide ou s’alimente n’est pas la question (à moins de vouloir s’enfermer dans l’anthropomorphisme) mais plutôt comment peut-on intégrer des démarches si écologiques dans notre éthique.

    On s’est un peu dispersé je crois. Merci en tout cas encore pour ce retour et le temps consacré.
    Bien cordialement,
    Michel

11. 

    François Sarrazin, Jane Lecomte sur 12 octobre 2014 à 19 h 45 min

    Réponse à Jean-Baptiste B.

    Bonjour,

    Nous vous remercions pour votre commentaire et vos questions très pertinentes. Nous allons tenter d’y répondre point par point. Pour faciliter cela nous reprenons votre texte et intercalons nos réponses.

    JBB :… Je m’interroge sur votre notion d’émancipation phénotypique. Vous expliquez qu’elle regroupe l’ensemble des comportements qui ont un faible gain en valeur sélective. Mais les sociétés humaines, ainsi que les sociétés animales hiérarchisées sélectionnent les dominant au détriment des dominés. Les personnes exclues, défavorisée ont moins d’enfants ou une descendance moins viable. Or pour les humains, les signes extérieurs de richesses, procurent sans doute du confort mais ce confort a une valeur sélective : il place l’individu vers le haut des classes sociales.

    FS, JL : La part du bien être humain qui relève de la réalisation de la valeur sélective est effectivement difficile à quantifier, de nombreux processus indirects pouvant in fine influencer la valeur sélective. Cette part demeure probablement importante. Rappelons que la valeur sélective doit être considérée sur l’ensemble d’un cycle de vie, en intégrant les paramètres de survie et de reproduction à l’échelle de la génération. La seule fécondité n’est qu’un élément de cette valeur sélective. Notons que le lien entre niveau de confort et fécondité est plutôt inverse. Des populations exclues ou très démunies sans accès aux ressources leurs permettant d’assurer leurs besoins vitaux sont susceptibles de souffrir de surmortalité, notamment infantile. On note cependant une baisse globale de fécondité avec l’éducation et l’accroissement du bien être matériel. Cela est constaté dans de nombreuses sociétés et a généré des transitions démographiques dans de nombreuses régions du monde. Cet apparent paradoxe évolutif peut peut-être trouver une partie de son explication dans cette part croissante d’investissement dans le bien être individuel qui va au- delà de la valeur sélective et que nous appelons émancipation phénotypique.

    JBB : L’émancipation phénotypique viendrait en complément de la réalisation de la valeur sélective. Mais l’ordre des classe sociales étant gradué je ne vois pas de limite à la valeur sélective. Avoir une belle voiture par exemple est un caractère observable, est-ce un élément de phénotype humain?

    FS, JL : La part des processus évolutifs dans la complexité du fonctionnement des sociétés humaines est, fort justement, très débattue. Il ne nous appartient pas d’en juger mais nous invitons les collègues des sciences humaines à s’emparer de l’hypothèse de l’émancipation phénotypique pour revisiter les débats sur les origines évolutives de certaines dynamiques humaines et sociales. Pour reprendre votre exemple de la belle voiture, celle-ci n’est pas à proprement parler un élément du phénotype (ou alors dans son acception la plus étendue). Par contre sa possession et son usage engagent de multiples processus comportementaux et sociaux qui illustrent assez bien le continuum entre valeur sélective et émancipation phénotypique. Avoir accès à un véhicule peut dans certaines situations permettre d’assurer des fonctions essentielles au sein de nos sociétés (emploi, santé, éducation) et donc contribuer indirectement à la valeur sélective. Cet effet est probablement limité et même éventuellement négatif si l’on intègre les coûts induits par son utilisation (accidents, pollutions…). Cependant la conception et la commercialisation de ces véhicules s’appuie sur de fortes références au plaisir, au bien-être. Ceci illustre assez directement le processus à la base de ce que nous appelons émancipation phénotypique, à savoir la satisfaction de traits sensoriels et comportementaux initialement sélectionnés via leurs effets sur la valeur sélective mais utilisés désormais au-delà pour satisfaire à court terme chaque individu, en mobilisant des perceptions, des émotions, en comparaison de performances mais aussi en s’appuyant sur une peur du déclassement au sein de nos sociétés….

    JBB : Les animaux, comme les dauphins, peuvent-ils avoir une émancipation phénotypique ?

    FS, JL : On constate de plus en plus souvent que de nombreuses capacités considérées comme « propres » à l’Homme existent également mais à des degrés moindres chez de nombreuses autres espèces. Il en est vraisemblablement de même pour l’émancipation phénotypique et certaines espèces peuvent très probablement aussi utiliser leurs capacités pour améliorer ponctuellement leur bien-être individuel comme nous l’indiquions dans le texte dans le cas d’environnements riches et temporairement stables. On peut citer l’exemple d’espèces qui manifestent des comportements copulatoires ou de jeu qui semblent aller au-delà d’un gain significatif en valeur sélective. Cependant, de tels comportements sont potentiellement assez limités par rapport à l’espèce humaine qui par sa maitrise de l’environnement et ses liens sociaux et culturels a pu « sécuriser », au moins à court terme, sa valeur sélective.

    JBB : Il semble assez plausible sociologiquement que vous ayez sous estimé Marx dans le survol philosophique.

    FS, JL : Encore une fois, nous proposons un regard d’écologue qui ne prétend pas embrasser tous les champs des sciences humaines mais au contraire encourager le dialogue pour identifier les convergences interdisciplinaires.

    JBB : Vous vous demandez si les comportements humains sont liés à la sélection évolutive de notre espèce. Vous laissez ce point ouvert et je ne comprend pas comment nous pourrions être hors de la sélection, en dehors d’un processus évolutif. Voulez vous dire que notre espèce serait à ce point extérieure à la nature qu’elle n’évoluerait plus ?

    FS, JL : L’espèce humaine n’est pour nous bien sûr pas en dehors des processus évolutifs. Notre propos est justement de le rappeler dans ce regard. Nous émettons néanmoins l’hypothèse que le processus d’émancipation phénotypique, notamment par la vitesse et l’intensité de ses ressorts culturels, ajoute du bruit dans l’intensité des pressions de sélections et donc la direction de ces évolutions. Pour résumer, l’humanité est comme l’ensemble du vivant issue de processus darwiniens et soumise à chaque instant aux processus évolutifs. Mais le niveau de confort atteint au cours de l’histoire par les différents groupes humains permet aux individus de consacrer une partie croissante de leur énergie à leur bien être selon des codes, des règles sociales diversifiées. Cette allocation d’énergie brouille donc probablement nos trajectoires évolutives.

    JBB : L’émancipation est dans le registre des humanités une chose très positive, mais dans votre définition il s’agit d’une recherche de plaisir à court terme, par opposition à la sélection évolutive qui s’effectue sur le long terme. Pourquoi parler d’émancipation s’il agit en fait de consumérisme ?

    FS, JL : Tout d’abord rappelons que les processus micro évolutifs ont lieu sur des temps courts mais qui restent ceux des temps de génération. L’émancipation phénotypique repose certes sur une recherche de plaisir et de bien être à court terme mais les évolutions culturelles et techniques qui l’ont accompagnée se situent sur des échelles de temps variables, potentiellement plus rapides que celles de l’évolution biologique mais probablement aussi irrégulières. Effectivement le terme d’émancipation ne doit pas être pris ici uniquement dans une acception positive mais plutôt comme un processus de détachement progressif entre la logique du phénotype et celle de la valeur sélective. Notre propos ne se veut pas moral mais factuel pour décrire le processus de détachement, d’autonomisation, d’un moyen qui commence à se percevoir comme une fin. Nous sommes ici pleinement compatibles avec l’idée d’une humanité comme « nature consciente d’elle-même ». Pour reprendre l’image controversée proposée par Dawkins, nous décrivons ici un phénotype « égoïste » s’émancipant du gène « égoïste ». Enfin, cette émancipation n’est pas uniquement synonyme de plaisir à court terme car elle peut être transmise via transmission culturelle et n’implique pas forcément le consumérisme mais aussi le bien être que peuvent procurer par exemple les liens sociaux, l’art ou le contact avec la nature.

    JBB : Autre petite interrogation dubitative : vous dites qu’il ne faut pas vouloir maîtriser l’évolution des non-humains. Mais si on commençait par la comprendre on pourrait accompagner cette évolution vers une pérennisation des espèces menacées. Maîtriser signifie aussi maintenir, alors que la domination induit plus clairement la destruction. Pourquoi condamner le désir de maîtrise, une potentielle maîtrise de l’évolution ? N’y a-t-il pas là une mini-tentation régressive ?

    FS, JL : Commençons par la fin de votre propos. Tout notre argumentaire vise justement à souligner combien penser et accepter l’évolution des non-humains indépendamment de nos propres attentes, n’est pas une régression mais au contraire une nouveauté totale à l’échelle évolutive, à l’échelle de l‘histoire du vivant. Et c’est probablement ce qui rend ce saut si difficile à accepter et à réaliser. Le fait les humains aient atteint un niveau inégalé de pilotage de leur environnement, ne prouve pas que les non-humains ne veulent pas en faire autant, cela montre seulement qu’ils n’en ont pas les moyens. Ce rêve de maitrise de l’environnement, de la biodiversité et, in fine, de l’évolution est très probablement une émergence logique des processus évolutifs eux même. C’est ce que nous exprimons dans les scénarios anthropocentrés, c’est-à-dire centrés sur les phénotypes ou sur la valeur sélective des humains ou en les combinant, sur le développement soutenable. Dans le même temps, ce rêve prométhéen de maîtrise montre ses limites si l’on en croît l’étendue des crises environnementales que nous traversons. Quand on dépasse l’échelle des processus moléculaire, on comprend vite que maîtriser l’évolution est illusoire sachant la complexité et la vitesse des dynamiques de biodiversité et de leurs rétroactions avec les environnements abiotiques. Pour le reste, ne pas chercher à maîtriser, ne veut pas dire ne pas chercher à comprendre les processus évolutifs en jeu. Il faut ainsi rappeler que l’extinction fait partie de l’histoire évolutive. Si le but est de maintenir le potentiel évolutif ou à tout le moins d’éviter de le réduire, les objectifs de conservation doivent donc être de freiner les extinctions d’origine anthropiques et de protéger et restaurer les dynamiques des espèces menacées. Mais ceci doit être pensé sur le long terme, sans figer les trajectoires, et sans empêcher les processus évolutifs même si ils peuvent entrainer, hors de nos responsabilités, l’extinction de certaines populations. L’ampleur des crises actuelles et l’intensité des changements globaux rendent très difficile l’identification d’extinction strictement non anthropogénique. D’où cette tentation louable, d’éviter par précaution et dans l’urgence toute extinction. Mais une conservation évocentrée ne viserait pas à figer éternellement la biodiversité. Bien au contraire, elle viserait à permettre aux populations, espèces, communautés de coévoluer, de laisser s’exprimer sur le long terme les processus darwiniens et d’accepter au-delà de nos intérêts immédiats des émergences et des extinctions.

    JBB : Quand vous renversez le paradigme et demandez par défaut de répondre à la question « pourquoi laisser détruire la biodiversité ? », je retrouve là un argument de Callicott en faveur d’une sortie de l’anthropocentrisme : l’inversion de la charge de la preuve.

    FS JL : Effectivement nous rejoignons plusieurs auteurs qui plaident pour cette inversion de la charge de la preuve. Ceci n’empêcherait pas d’agir quand des éléments de biodiversité menaceraient effectivement la sécurité ou la santé de populations humaines mais cela permettrait de poser le principe de coexistence au cœur de nos relations avec les non humains. Cette coexistence serait assumée et assurée collectivement au sein des sociétés courageusement, sans attente permanente de réciprocité de la part des non-humains mais elle définirait ce que nous serions vis-à-vis d’eux.

    JBB :Votre approche par scénarios me paraît très prometteuse et mérite des développements. C’est pour moi l’intérêt principal du texte. Envisager une ‘trêve’ de l’anthropocentrisme pour en faire ressortir les bénéfices à long termes est exactement ce qu’il nous faut faire. Ne pourrions nous pas effectuer ces projections sur des registres différents, successifs et complémentaires ? Le plan économique est influencé par la sphère politique qui elle même est une expression des valeurs dominantes dans une culture donnée. J’aimerai lire le développement de vos scénarios sur chacun de ces trois registres qui correspondent aux trois écologies de Félix Guatari.

    FS, JL : Merci pour vos encouragements. Ces scénarios ouvrent des questions dans de nombreux champs ou au moins permettent de revisiter certains questionnements. Nous espérons vivement pouvoir poursuivre nos échanges avec de nombreux collègues dans des approches interdisciplinaires toujours très riches.

12. 

    François Sarrazin, Jane Lecomte sur 12 octobre 2014 à 19 h 49 min

    Réponse a Fabrice Flipo

    Bonjour,

    Merci pour cet éclairage qui renvoie à l’importance actuelle des approches économiques et politiques. Nous sommes bien conscients de la nature des débats économiques qui cherchent ou non à englober les enjeux de biodiversité. Notre propos vise ici à remettre l’ensemble de nos interactions entre humains (notamment nos décisions économiques) d’une part, et entre humains et non humains d’autre part, dans une perspective évolutive pour tenter de mieux comprendre leurs origines, leurs inerties et envisager leur devenirs éventuels. Nous souhaitons ainsi sortir au moins un instant du regard que l’humain contemporain porte souvent sur les non-humains en considérant que les dynamiques actuelles des sociétés notamment politiques, économiques, sociales expliquent le monde mais en oubliant d’où il vient. Nos interactions ont une histoire qui n’est pas totalement indépendante de l’histoire du vivant. Et nous cherchons modestement dans le cadre de ce texte à identifier les processus de temps longs et de temps courts qui peuvent éclairer cette histoire et ses suites possibles.

13. 

    Anne Teyssèdre sur 3 novembre 2014 à 14 h 28 min

    Bonjour,
    et merci à François et Jane pour ce « regard » qui se veut large sur la relation Homme-Nature (ou humains – non humains).
    Cependant, je ne suis pas convaincue par plusieurs arguments. Par exemple:

    – La préservation de la biodiversité requiert aujourd’hui – au minimum – l’exploration fonctionnelle des socio-écosystèmes, et notamment la prise en compte de nombreux « services écosystémiques » par les sociétés. En d’autres termes, si le concept de « service écosystémique » est par définition anthropocentré, son utilisation en sciences de la conservation relève d’une approche très généralement conservationniste, écocentrée.

    – L’approche systémique et fonctionnelle des socio-écosystèmes est tout à fait compatible avec la reconnaissance d’une valeur intrinsèque de la biodiversité. Ainsi la question des auteurs « Faut-il conserver la biodiversité pour elle-même ou pour les services qu’elle nous rend ? » me semble vaine. Il ne s’agit pas d’un choix entre deux options incompatibles. La biodiversité peut/doit être préservée tout à la fois pour elle-même et pour les multiples ressources et « services » écologiques qu’en tirent (et dont dépendent) les sociétés.

    – Par ailleurs, l’actualité d’une émancipation phénotypique des humains, telle que proposée dans ce regard, ne me semble pas convaincante. Par exemple, des recherches récentes montrent que la sélection sexuelle et la compétition entre mâles sont encore intenses chez notre espèce, non seulement dans les sociétés polygynes, mais aussi monogames – cf. D. Nettle et T.V. Pollet : Natural selection on male wealth in Humans, Am. Nat. 172, 2008, par ex..

    [+ Une petite remarque au passage : L’équation I = P.A.T. est très antérieure à 2009. Dérivée d’une première formulation (non explicite) par Holdren et Ehrlich en 1974, elle date au moins de l’article de Daily G.C. et P.R. Ehrlich, 1992 : Population, sustainability, and Earth caring capacity. Bioscience 42: 761-771. ]

    Bien cordialement,
    Anne T.

    • 

      François Sarrazin, Jane Lecomte sur 10 novembre 2014 à 18 h 00 min

      Bonjour,

      Merci Anne pour ces remarques qui vont nous permettre de revenir sur plusieurs points. Nous sommes un peu surpris de tes remarques car elles ne s’opposent en rien avec ce que nous proposons dans ce regard que nous t’avions soumis pour publication il y aura bientôt deux ans et sur lequel tu avais déjà largement réagi. Néanmoins elles nous permettent d’expliciter ce qui aurait pu échapper au lecteur ce qui est toujours positif.

      Notre propos n’est pas de rejeter le concept de service écosystèmique ni de nier ou de réduire l’importance des socio-écosystèmes. Bien au contraire. Notre propos consiste « simplement » à replacer toutes ces discussions à l’échelle de l’histoire du vivant et donc de son évolution, en considérant humains et non-humains. Il s’agit donc pour nous 1) de relire la trajectoire humaine dans sa dimension évolutive au sein de la biodiversité 2) de considérer les interactions humains non-humains sous cet angle évolutif 3) d’analyser ce que les débats sur les valeurs de la biodiversité traduisent de ces interactions en termes évolutifs.

      Dans ce contexte, ton premier point nous semble poser bien peu de problème. Tous les scénarios que nous envisageons reposent sur la prise en compte explicite des services écosystèmiques. Dans le premier scénario, les humains utilisent de fait les services écosystèmiques mais n’en sont pas conscient et ne les protègent pas. Dans le second, ils conservent en priorité ceux permettant le maintien de la valeur sélective des humains. Dans le troisième, ils privilégient ceux soutenant leur bien-être immédiat. Dans le quatrième, ils balancent la combinaison de deux types de services soutenant valeur sélective et bien être. Et dans le cinquième, ils insèrent cette balance entre services dans une approche plus globale des potentialités évolutives des non-humains, y compris celles des formes de vie qui n’ont pas ou peu de rapport avéré ou potentiel, direct ou indirect avec les services. Donc oui bien évidemment comme tu l’écris « si le concept de service écosystémique est par définition anthropocentré, son utilisation en sciences de la conservation relève d’une approche très généralement conservationniste ». On peut rappeler ici en citant Blandin (2009), les débats entre approche centrées sur la protection de la nature et celles portant sur la conservation des ressources naturelles (qui préfigurent les approches par services) à l’origine du glissement de l’Union Internationale pour la Protection de la Nature (UIPN) vers l’Union Internationale pour la Conservation de la Nature (UICN). Aujourd’hui le terme de conservation que nous utilisons tous embrasse ses différentes visions (voir Mace (2014) pour une synthèse récente). Concernant la démarche écocentrée des approches par les services, comme tu l’écris, le concept de service met bien l’accent sur les aspects fonctionnels et donc sur les capacités des écosystèmes à supporter les services. En cela, il peut s’inscrire dans une démarche d’apparence écocentrée. Néanmoins sa mise en œuvre sur le terrain laisse rarement émerger une neutralité vis à vis des fonctions écosystèmiques et donc des écosystèmes ainsi conservés. Les priorités sont souvent mises sur tels ou tels services, par exemple le stockage de carbone, la production de biomasse énergie, la production de ressources alimentaires, le maintien de biens écologiques à des fins culturelles ou récréatives. De même l’identification de dis-services, par exemple des pathogènes, des consommateurs de cultures, des prédateurs…, entraîne de nombreuses mesures de gestion au nom justement du maintien des services qui font l’objet de priorités. On peut citer l’exemple très actuel des enjeux autour du pastoralisme et des grands carnivores qui mobilise des arguments sur le maintien des milieux ouverts et des services qui leurs sont associés qu’ils soient de nature économique mais aussi culturelle, récréatives mais exclut de fait de nombreux processus écosystèmiques. Ceci trouble la lisibilité d’une finalité écocentrée dans un tel contexte. Par ailleurs l’émergence du concept de service à l’interface entre écologie fonctionnelle et économie a pour l’instant assez mal intégré la dimension évolutive du vivant et des systèmes écologiques, ou ne la considère que via le maintien, la résilience des services notamment face aux changements globaux et particulièrement aux changements climatiques. Réduire la place de l’évolution au maintien des services au sein des socio-écosystèmes nous semble poser question et c’est bien un des thèmes de notre regard.

      Ton deuxième point nous surprend car nous ne disons rien d’autre et nous l’avons d’ailleurs rappelé dans notre réponse au premier commentaire de Michel. Oui, une même entité peut bien sur avoir ses propres finalités, et donc une valeur intrinsèque, et dans le même temps avoir une valeur instrumentale en fonction de son utilité pour une autre entité. Mais l’on ne peut balayer instantanément le débat sur la valeur intrinsèque au prétexte de cette évidence. La question « Faut-il conserver la biodiversité pour elle-même ou pour les services qu’elle nous rend ? » n’est pas vaine. Les débats anciens et actuels en conservation dans toutes leurs dimensions, du champ scientifique à celui de l’action, de Muir à Pinchot, de Callicot à Rolston ou Norton, de Kareiva et Marvier (2012) à Mace (2014) et Tallis et Lubchenco (2014) nous montrent à chaque instant que cette controverse reste vive et que la valeur intrinsèque des non-humains reste tabou pour de nombreuses parties prenantes de la conservation. Le concept de valeur intrinsèque est très rarement compris. Il est régulièrement confondu avec celui de valeur d’existence définie en économie, ou de valeur esthétique, spirituelle ou patrimoniale. Et quand il est compris, il est souvent refusé au prétexte de son inutilité conceptuelle ou pratique. Et c’est bien le point de départ de notre regard. Pourquoi ce retour permanent sur un argumentaire anthropocentré (souvent utilitaire) de la conservation (par exemple via les services) alors que la valeur intrinsèque de la biodiversité est évoquée depuis fort longtemps ? Pourquoi cet impératif récurrent d’arguments pour justifier la conservation des non-humains dont l’existence est mise si souvent en regard du développement de notre économie, de nos emplois voire de nos loisirs ? Encore une fois méfions-nous des évidences. Penser la valeur intrinsèque c’est structurer les fins et le moyens, c’est définir ce que sont les humains et les non humains, entre eux et les uns pour les autres. Et il nous semble que pour définir les contours de cette valeur intrinsèque pour les humains d’une part et les non humains d’autre part cette réflexion doit tenir compte de la logique du vivant c’est-à-dire de son évolution. Nous rejoignons donc pleinement ce que Mace (2014) nomme conservation for « people and nature » dans notre dernier scénario. Cependant nous identifions les trajectoires évolutives comme le siège ultime de la valeur intrinsèque des non humains et nous questionnons notre capacité à l’accepter de manière pérenne et à mettre des stratégies de conservation qui en tiennent compte sachant l’innovation majeure que cela constitue dans l’histoire du vivant.

      Enfin, ton troisième point révèle une compréhension très réductrice de ce que nous appelons émancipation phénotypique. Nulle part nous n’avons écrit que l’évolution par sélection naturelle ou sélection sexuelle ne serait plus opérante au sein des groupes humains. Bien au contraire, notre texte rappelle explicitement cet ancrage évolutif de nos comportements humains. Cependant nous émettons l’hypothèse que la coopération au sein de groupes sociaux permet aux individus (ou au moins à un certain nombre d’entre eux) de ne pas simplement survivre et se reproduire mais d’accéder à un minimum de bien-être en utilisant des traits sélectionnés générant des signaux agréables sous certaines conditions environnementales. Cette recherche de bien être « phénotypique » prend des formes diverses en visant l’obtention de ces signaux agréables au-delà de ce qu’ils indiquaient initialement. Comme nous le répondions à Jean Baptiste B. ceci traduit en quelque sorte l’émergence d’un « phénotype égoïste », s’émancipant du « gène égoïste » et nous remercions chaleureusement Denis Couvet pour sa suggestion du terme plus neutre d’émancipation phénotypique. Sur le fond, la prise en compte de ce processus, nous définit individuellement comme des fins en soi et non comme des simples supports de gènes, même si notre valeur sélective reste très présente dans nos existences. Mais cet emballement phénotypique amplifie également nos impacts per capita sur nos environnement, et donc augmente les valeurs de A et T dans I=PxAxT. Il est bien sûr important de quantifier les parts relatives de la valeur sélective (qui agit d’abord sur P) et de l’émancipation phénotypique dans l’augmentation de A et T. Cependant, rejeter a priori toute émancipation phénotypique, même marginale, revient à considérer que tout le fonctionnement de nos sociétés, de nos cultures, de nos rapports à l’art pour ne citer que quelques exemples, ne relève à chaque instant que d’un pilotage strict par la valeur sélective. D’un point de vue strictement épistémologique, cela ne nous semble pas favoriser l’ouverture de ponts entre sciences de la nature et sciences de l’homme et des sociétés, ce qui est un bien mauvais départ pour qui prétend s’intéresser aux « socio écosystèmes » Le débat est ouvert et la recherche doit s’exprimer.

      [Pour les références, nous citions ton regard avec R. Barbault qui renvoyait aux références originelles. Nous souhaitions simplement signaler Ehrlich (2009) pour permettre au lecteur de compléter ses lectures par des perspectives plus récentes]

      Bien cordialement
      François, Jane.

      Bibliographie
      Blandin, P., 2009. De la protection de la nature au pilotage de la biodiversité. Editions Quæ, Versailles 122 p.
      Ehrlich, P.E. 2009. Cultural evolution and the human predicament. Trends in Ecology and Evolution. 24, 409-412.
      Kareiva, P., & Marvier, M. 2012. What is conservation science? BioScience, 62, 962-969.
      Mace, G.M. 2014. Whose conservation? Science. 345 (6204), 1558-1560
      Tallis, H., Lubchenco, J. 2014. A call for inclusive conservation. Nature. 515, 27-28.